马特·达蒙来华宣传接受采访时评价《长城》是一部“爆米花电影”，并且表示：“如果我是小孩子，我一定会很喜欢这部电影的。”这句话无关褒贬，但很直接地说明了《长城》可能被诟病的问题——太过直白简单。

“好莱坞的怪兽电影，其实总结起来就是四句话：怪兽出现，威胁人类生命安全；英雄出现，赢了。”张艺谋如此总结作为好莱坞打怪类型片的规律。“套路”这个词在采访过程中全程高频出现。显然这个“套路”限制了他的创作，也给了他不同以往的创作体验。

张艺谋参与《长城》的身份，和片中的马特·达蒙一样，其实是个“雇佣兵”，项目好莱坞开发了七年，几经兜转才找到张艺谋。电影里能看到张艺谋从《英雄》以来一路拍大片、做大型晚会的积累。但关于《长城》的文化内涵和历史渊源，并没有期待中那么多的展现。上海的路演时，张艺谋说，“不能野心太大，贪多嚼不烂。我们要先普及，再提高。”这听起来像是提前给自己“留后路”，因为他是张艺谋，也自知承担更大的期待。

“世界大片”是张艺谋介绍他最新的电影《长城》时冠上的定语。这部号称耗资1.7亿美元的史诗巨作，无论从场面还是明星阵容来说都堪称庞大。自《归来》之后的三年，张艺谋一直都和这部电影“纠缠”在一起，三天两头飞洛杉矶的频率飞成了终身白金卡，从剧本开始不断与好莱坞磨合博弈，争论妥协。最终当这部电影面世时，他这样定义这部电影的定位和意义：一部标准的符合好莱坞工业流程标准的大片，第一次向全球讲述中国故事。

剧照

无论是不同城市的路演、发布会，接受媒体采访，以及看片会之前的见面打招呼，张艺谋都在不断强调电影的前提，以及好莱坞工业体系和叙事模式的框架。“这是我的第一次，也是好莱坞的第一次。首先保证在他们的流程体系里面去完成整个作品，再在其中找空间加入中国的文化、元素和精神。”

“没有一部电影是万能，每一部电影应该有属于自己类型的评价体系，《长城》就应该被放在好莱坞大片的体系里去评价。而且这部电影的成王败寇全部体现在它的商业成绩上。”张艺谋很明白《长城》的处境。

他希望《长城》可以成功，如果成功孵化成一个可持续的IP，也许会有更多的长城二三四五六部，这个IP系列的长度会持续十五年，培养起数以亿计的粉丝。而更多的中国导演也将有机会加入这个向世界讲述中国故事，让中国英雄拯救世界的行列。

2016年12月9日，上海，张艺谋接受澎湃新闻记者采访。 澎湃新闻记者贾茹图

【对话】

好莱坞的规则不会因为一个中国导演的加入而改变

澎湃新闻：拍《长城》你是一个被动接受的角色，为什么会接受这样邀约？

张艺谋：好莱坞其实一直很关注中国的市场，这个剧本他们开发了七年，转了一圈找到我。一开始还很忐忑，担心我看不上好莱坞这种大片的套路。一般来说，我们也很少去做这种东西。

但这个确实是有意思的故事，同时它有空间。我看到的这个空间是我能发挥的空间，也就是说有很多中国文化的信息可以进来，有很多中国风的元素可以进来，还有很多视觉表达上的空间，所以我就同意了。我同意的时候他们也喜出望外。我提出剧本要调整，于是又花了一年多的时间，花高价请了很贵的好莱坞编剧。

澎湃新闻：《长城》其实说白了是一个打怪兽的电影，对于这种类型片，你怎么看？加入了哪些新的东西？

张艺谋：好莱坞的打怪兽的电影，我认为总体上来说就是四句话。这就是一个套路，是个标准化的产品。哪四句话呢？第一句，怪兽出现。第二句，威胁人类生命安全。第三句，英雄出现。第四句：赢了。对吧？一定是这样的，打怪兽嘛。

和最初好莱坞的剧本相比，改的是细节上方方面面的，比如说一些场景的转换，还有人物的设定。总的故事流程没变。我们做的事首先是保证它在这个工业体系里的完成度，这也是他们的第一目的，不能说你介入以后完全按你的意思来，把他们最基本的东西推翻了。这样的话就不存在合作了。所以我也是明白，是在完成好莱坞的标准流程之后，再让中国风和中国文化进去，以及自己的东西进去。

澎湃新闻：这么听起来在好莱坞这么标准又严格的工业体系里创作，受到的限制还是很多的？

张艺谋：空间永远是相对的。在哪里一定是空间大的呢？永远在于自己的调整、坚持和妥协。这种借水行船、借力打力，有时候也很像中国的太极。某种放弃可能意味着成功，某种落点也许又称为新的起点，就在一种圆润当中逐渐去完成它。说起来当然很容易，做起来其实很难的，大家都是求同存异。

目标是一样的，美国人也常跟我说，张导，我们是在拍一个“世界大片”，不单是拍给中国人看的，所以我们一定要考虑，为这个目标，有些东西我们双方都要放弃和妥协。我也认同，我是用你们“套路”上的东西，给全世界人看。所以我也并不想改变这样的一个流程。这个流程中，中国人的一些习惯，或者说在电影中要挑战的某些创新，都是要做取舍的，都不是随心所欲。

长城的震撼，必须要用“大片”去体现

澎湃新闻：“向世界讲述中国故事”是这部电影的目标，但现在看来，还是一个西方个人英雄主义的成分更多一些，这个整体价值导向上经过一些博弈吗？

张艺谋：还是那个“套路”嘛，“英雄出现，然后赢了”。所以这还是核心，我们再加上中国英雄，它是1+1，你的英雄加上我们的英雄。另外它是在长城上战斗，所以还是要体现出我们的整体精神风貌来。因为是长城，这是中华民族的战争，代表了整个民族的精神。中国的军队、中国的演员、中国人的身份，这些他们都是赞同的。再接下来电影触及的主题，比如说牺牲、信任，比如说战斗的意义，这些都是在故事中放进去的，而且英雄和英雄之间，战士和战士之间建立的这种惺惺相惜，彼此的敬重和理解，这种主题是很中国的，而且很有意思的。这个要大于普通的爱情主题。

澎湃新闻：你之前也提到这是一部“全球大片”，一上来就顶着这样的“大帽子”拍片，压力会很大吗？

张艺谋：“全球大片”不是我顶着它，是它一开始找你的时候就已经是这样一个方向和姿态。它的要求是客观摆在那儿的，你要想好了你才去接。它一定有很多制约，也一定有很多规律和游戏规则，这都不会因为你一个导演就改变的。所以你顶不顶着，它就是一个“大帽子”在那搁着。

澎湃新闻：作为中国商业大片的第一人，这次的“大”的规模又升级了，还有没有新的收获可以分享？

张艺谋：“大小”不能庸俗地理解，场面大小跟片子大小是两回事，并不一定是正比。《地心引力》是大片吗？大吗？多长时间是一个演员啊？做大场面是跟着故事来的，我给你举个最简单的例子，你的战斗是在中国的长城上，你是要用这样一个故事去传达长城的一种精神。那长城是全球最长的建筑，在长城上的战斗，你觉得可能三五个人去完成吗？所以长城的防线是一个全线的防线，它可以说是人类历史上最长的防线，所以它当然是需要一支“大军”。因为是这么长的防线，战斗的规模当然要“大”。这是根据故事来的，如果是古长安城里的一个小巷战，那你搁一千个群众演员干什么。所以这不是简单的人海战术，没那么简单。

大小不重要，大小不是成功的例子。还是在于讲故事。如果不是《长城》，不是在长城上，我们不会做这么大。可是长城给人的震撼，最坚固的、最长的防线，需要用这样的方式去体现。

导演要用“两条腿走路”，商业大片重工业是中国电影的短板

澎湃新闻：从开始拍商业片开始，你的电影一直面临争议。《长城》的争议也不会小，你希望它被放在一个什么样的评价体系中被评判？

张艺谋：它在好莱坞大片的类型上去评价，不在小的文艺片那套标准里，那种所谓追求深刻和哲理，追求复杂，追求内心、深挖反思，追求精神的丰富，不是这个评价标准。好莱坞的体系，那种简洁明了的，英雄主义的，还是大部分这个类型电影的准则。所以它还是一个套路，评价标准也应该在其中。

电影《长城》发布会上的刘德华、张艺谋、景甜。

澎湃新闻：那在你个人的创作谱系里，这样的一部电影有着怎样的意义？

张艺谋：对自己的意义，让大家去说吧，我不做创作的定义，也不做人生的规划。倒过来说，我过去拍了很多《活着》、《红高粱》这种文艺片，有一部分人从那些电影开始认识我。十几年前，我开始用“两条腿走路”，尝试拍一些大的商业类型电影，然后一片骂声，一直到今天，批评我的主要口吻都是说我放弃了过去，堕落了、庸俗了、退步了，等等。

我自己不这么看，我自己觉得要学会“两条腿走路”，时代在变化，我们不要画地为牢，不要排它。因为对导演来说，他尝试各种不同的类型，哪怕失败，哪怕不成功，也是拓展我自己的空间。其实恰巧就是自己十几年前尝试两条腿走路，锻炼了自己的一些能力，现在碰上这个机会，我才敢接《长城》。否则碰上视觉大片、动作大片这样的东西，你没锻炼过，我坦率地说，没法接这个事情。天才是不存在的，没有人是万能的。

澎湃新闻：其实到现在，影迷还是会很津津乐道你早年的电影里的深刻。受众的多少和观众感受到电影的深度，哪个对你来说是更重要的？

张艺谋：至今我还是主张导演们应该“两条腿走路”，既能进行个人化的艺术创作，也能够面向观众和市场，能够融入更复杂的电影工业体系。年轻导演都应该学习两条腿走路，不要打扮自己，坚持某种姿态，不用认为自己的姿态是最有情怀的，我的某种坚持才是最像艺术家的。其实不必。我觉得中国电影，最需要两条腿走路的年轻导演，很需要未来的大师。只有这样，我们才能补上我们的短板。

从整个电影工业来说，《长城》这种类型的电影就是我们的短板，在全世界的地位和影响力，这是我们的短板。我们一直以来艺术电影在电影节上成就不错，这条路的影响力是有限的。美国电影，几十年，用它的大片，输出它的文化和价值观，它影响我们多少年轻人。

院线电影，商业大片，对外输出的，这是电影里的“重工业”，我们在这上面一直缺席。我们这么大的一个市场，发展这么快，搞不好就是自娱自乐，搞不好就是印度的宝莱坞。所以实际上，年轻导演更要进行这样的训练。

面对“票房论成败”的现实，新老导演都一样

澎湃新闻：《长城》耗资巨大，当时启动项目的时候中国电影市场票房正好，等到现在上映的时候，市场其实已经在不断下滑了。作为导演在这方面的压力大吗？

张艺谋：像这种类型的电影，坦率地说，它的成王败寇全部体现在它的商业成绩上。当然作为导演，最不希望用这种评价来对待电影。没有一个导演希望“票房为王”作为评价标准，以票房论英雄。但是很不幸，我们现在在很大的层面上就是这样一个评价体系，一个数字就定了乾坤了。这是不正常的，也是不对的，但这是今天客观的现实情况。那么在《长城》这样的一部电影来说，我认为它必须面对。

包括对好莱坞来说，它们更要面对这个现状，因为他们开发这个题材，就是想要开拓一种新的类型和新的市场，去挣钱。他们很简单，钱挣到了，他们就成功了。如果亏钱了，他们以后就不做了。事情就是这么简单。我还是希望能成功，这样后面能给更多的中国导演，尤其是年轻导演更好的机会。压力不在我，压力在好莱坞的投资公司。因为他们毕竟是开天辟地第一次投了这么多钱来做这么个事，他们冒的险是真的很大的。

澎湃新闻：上个月冯小刚和李安的片子相继上映，票房表现也并不如预期。反而还不如一些新人导演。有一种说法是这些年原来大导演的权威逐渐被消解了，关于这方面你自己有一些切身的感受吗？

张艺谋：本来就没有权威，这是很自然的，很正常的江山代有才人出。中国需要更多年轻的黑马。

每个时代有自己的表达，末末（张艺谋的女儿张末，电影《28岁未成年》的导演）的电影最近上映，作为一个父亲，我很高兴。作为一个同行，我很愿意看到有这样年轻导演的作品。

她的电影我看过，我觉得是挺完整的一个作品。还不像处女作，方方面面都很整齐，在导演功课这一块，相对很完整。没有什么大的硬伤。我倒是感兴趣的是她选择的命题，跟我那个时代完全不一样。你看我的处女作，到现在评价都是，“民族的、精神的、抗争的、生存危机的、生命力张扬的”，她的电影，是女性的，而且是关于个人价值的自我寻找和肯定，非常个性化的主题，其实看出时代的变化。

我希望她的电影今天上映，能票房好。很不幸她就处在这个时代，就是票房论英雄，无论我们怎么看待它的价值，票房败了，就会别迅速遗忘。虽然这不正确，但导演都应该面对这个现实，要做好心理准备。而且今年贺岁档挤得很多，形式险峻，我们俩的电影都得面对这个事实。