万戴：志伟兄好，很开心又可以与您在中国进行对话。我们有过很多次交流，您的故事在中国各种媒介平台也不难找到。但为了形成一个完整的对话，我们可能还是要从您的背景开始。那么，您对中国兴趣的最初缘起是何时何地？

伍志伟：在我的生活里有着许多不同的时刻，让我对中国产生兴趣。其中最早应当是在我的孩提时期，第一次见到我的父亲时。站在我母亲加利西亚及巴斯克族裔家庭的人群里，他是唯一不同的那个人。他讲着不同的语言，我也知道他来自另一个国家、有着不同的特征。他也有着不同的朋友，是那些和他一起来到这里的中国人。1954年，他与其他30位广东人一起来到了这个阿根廷小镇，筹备建立一家纺织厂。在此之前，当地人从未亲眼见过中国人。在这些人中，有着我母亲的家庭成员，他们常对我提及初见父亲和他的朋友时的讶异。我还记得父亲在电话中与朋友交谈时的情景，我怀着新奇、惊讶抑或一丝胆怯的情绪在旁倾听。此外，在我家里有许多父亲从中国带来的令人费解的物品，在其他房子里我没见到过类似的东西：一尊白色的女神像、一幅仙鹤与山峰的绣像、一只神秘的瓶子、一只箱子和一些书籍。在那些书中，充斥着奇妙且神秘的符号。

阿根廷《当代》杂志第35期

（2022年7—9月） 资料图片

另一个时刻，要算是我的父母决定搬去纽约生活的那一刻，我的祖父母和叔叔们都生活在那里。我们到了唐人街并安顿下来。在纽约，我父亲放弃了阿根廷习俗，转而回归中国习俗，而母亲则仍然保持着阿根廷风格。在此之前，我从未发觉我的父母有什么不同。此外，我的中国家族乃至唐人街所有人的生活方式，引起了我的注意。他们是不同的人，他们的饮食方式不同，他们贫穷却有着很多东西，拥挤地住在一起。当我知道我的大家族（我以前并不知道）在唐人街拥有一整栋楼时，我简直难以出离自己的惊讶。这栋楼有一间地下室，我的祖父就在那里打麻将。他在桌上摸牌时，我就在他身边坐着。他免不了要问我在看什么。

我对中国产生兴趣的第三个时刻，出现在多年后我重归布宜诺斯艾利斯居住时。我遇到了父亲的一位老朋友，他已经成为一名画家，过着波希米亚式的生活。我和一位阿根廷朋友前去拜访他，这位朋友也是帮助我建立对中国兴趣的人物之一。和他一起，我们创办了《当代》杂志，以此作为我们对中国充满兴趣的成果。

当我年过五旬之后，我对中国的兴趣日增，因为我觉得有义务把这种渊源传递给我的孩子们。

不久之后，我去了中国，也对中国产生了浓厚的兴趣。我体会到，中国的一切都需要一组密钥来进行诠释。每一串密钥，都源自我对中国感兴趣的时刻。

至于我为什么会对中国感兴趣，首先要说的是我来自一个热衷于精神分析学的国度，换言之，一门基于每个人了解自身未知领域的学科。这就像古希腊格言所说的“认识你自己”。我对中国感兴趣，是因为我需要知道我父亲是谁、我来自哪里、我属于什么，以便了解我究竟是谁。其次中国吸引我的，也是吸引所有拉美人的地方，就是创造奇迹的能力。这种能力表现在推陈出新、视角多元，让想象与现实充满张力，让世界富有新意。对拉美人而言，中国对我们就像是一个法国人所描述的“中国盒子”。好奇的人打开盒子，得到了一些可以作为答案的线索，但在这些线索之中还藏着另一个盒子；打开第二个盒子，得到了一些线索，指向更深刻的答案，但是还会再找到下一个盒子，以此类推。这个游戏本身，就是对中国感兴趣的一种驱动力。

万戴：与其他拉美中国报道者与研究者不同，您拥有1/2的中国血统，这一点是否为你了解中国带来特殊的动力与视角？

伍志伟：我有一个内在动机和一个外在动机。了解中国的内在动机与我实现自身完整性与内在和谐的需求相关。因此，有必要了解自己的根源。从这个角度，了解中国于我而言就是对我父亲和先祖的敬爱。至于外在动机，则是我的国家出现与经受的外来剥削。我致力于有所作为，将阿根廷从帝国的压迫中解放出来，就像古巴在我们的大陆所做的，像中国所做的那样。中国为这种解放提供了一种替代方案。我们的一位领导人——胡安·多明戈·庇隆，曾经对这个问题进行了深刻的思考，也代表了如我一样的阿根廷人的想法。他致力于在世界范围内采取第三种立场，即不与美国也不与苏联结盟。他认同毛泽东的思想。阿根廷与中国间的关系对双方都有益，主要因为两国在经济上有着高度互补性，但最重要的还是两国文化的最高表现形式中存在着合作的可能性。

故而对我来说，推动阿中关系的热情和动机既是一种个人的，也是政治的冲动。这种关系在经济领域仍然是有待发展的。我们需要超越经济层面的关系，以达到社会层面，形成一种人民之间的关系。我们需要阿根廷与中国的这种关系，能对改善收入分配有帮助。

万戴：这是一场两位记者间的对谈，所以我们也应该谈一下相关的经验感受与写作出版。在这个意义上，一定不能忽略的是您对中国的数次访问和出版的多部书籍。您的第一次到访，用中国人的说法可以算作“寻根之旅”。对您来说，那次旅程意味着什么？关注这次旅行，您写出了《穿越中国的10134公里》（2021）。在这部作品中，您想要表达什么呢？

伍志伟：我不是在中国出生的，所以我不能说我回到了中国。然而我身上流淌着中国的血脉，故而我可以说我的血脉回到了中国。换言之，我的血脉把我带回了它的发源地。可以将这一切的发生归因于中国的血脉非常强大。这就是我2015年第一次访华的原因。那一次我没有选择从几个容易的区域开始接触，而是像在海上一跃入水般地深入其中。我的第一次中国之旅是一次经典意义上的探险。在语言不通的情况下，坐火车旅行1万多公里，深入到了这个奇妙国家的每一个街角。

中国人的友善令我震惊，这是一种无条件的友善。在阿根廷和西方国家，这种情感被认为只在家庭关系中存在。更令我震惊的，是我邂逅了一个文明，而不是一个国家。也就是说，一个由许多不同民族组成的国家。同样让我印象深刻的，是这里基础设施的庞大规模。

当我在中国时，我充分意识到：没有中国，地球就是另一个星球。在拉丁美洲，我们很少会想到中国。也正是因此，我们对于世界有着一种完全扭曲的认知。

这本书也意味着借助技术，在讲述旅行故事的方式上呈现的创新。每天，我都会向远在阿根廷的朋友和孩子们发送照片和简短的纪事，让他们可以借此在网络上体验这场旅途。第二个创新则是在文学上。讲述中国让我创造了一种新的文体架构，对我来说既是一个巨大的挑战，也是一种巨大的满足。第三，这次旅行让我有了一种不真实的感觉：即一个人可以拥有两种平行的生活。在一个地方，我发现了一个和自己非常相似的人，这让我十分震撼。我想，如果我的父亲没有去阿根廷，或许我就会成为那个人。我有一种感觉：我是我，同时我又不是我，而是一个中国人。

万戴：10134公里，稍远于中国和阿根廷距离的一半。无疑，这段旅程给您对中国的认知助益颇多。在这次广泛深入的旅行之后，您开始了关于具体问题的调研。摆脱贫困就是其中重要的一项。您在中国农村地区，对于脱贫战略与实践有怎样的了解？对此又创作出了怎样的作品呢？

伍志伟：在对中国的六次访问中，我一直非常关注脱贫攻坚的问题。因为我感觉，建设一个没有贫困的国家是中国发展经济的真正目的。如此，我理解了有时候读到的由中国共产党和国家领导人发出的宣示：“以民为先”。

我接触了被驱逐出印度尼西亚、作为难民在广东生活的华人后代；接触了2008年汶川地震中受灾的不同羌族村落；接触了青海、四川和西藏的藏民；也接触了新疆的维吾尔族人。在我到过的所有地方，都被一个惊人的结果所震撼：那些似乎要永远贫穷下去的人们，正在摆脱他们的贫困。我明白，其中的原因就是社会主义。在这个星球最为庞大的社会里消除贫困，正是社会主义凭借其精准的措施，在持续了两个多世纪的竞争中对资本主义的胜利。

我将在这些访问与调研中分享的经验汇总成集，由阿根廷国会大学出版社出版了《中国：超越贫困》（2021）一书。除此之外，我们也在自己的杂志《当代》与其他媒体上发表了大量关于上述主题的文章。

万戴：您也曾经深入藏区，有着弥足珍贵的经验和记忆。通过在藏区的生活，您了解到了什么？其历史和现状给了您怎样的系统性印象？

伍志伟：我通过几个不同的入口进入过藏区。有一次，一位友人从北方开车过来途经甘南，带领我进入青海省北部的沿湖地区。这位朋友是藏文化爱好者，多年前就与藏民相交，并一起经营旅游事业，将其纳入脱贫产业框架。他有许多亲密的藏族朋友。怀着极大的善意，他把我介绍给了这些朋友。他把我带到了他们在山里的营区，向我介绍了他们的小村落，带我参观了一些寺庙，并介绍僧侣让我认识，这让我得以对这些人进行详细的采访。他将我带到了一些美到不真实的地方：整个山坡上布满彩旗，组成花朵的形状，鳞状花瓣在青藏高原永恒的风中起舞。我也被带到了圣地，乃至受邀参加了不对外国人开放的私密庆典，比如赛马会、单身派对，以及藏传佛教和更为古老的苯教交织在一起的原始仪典。

另一个入口是玉树市。在那里我见证了中央政府在2010年地震后，为重建城市所做的大量工作。它不仅重建了倾倒的建筑，也为城市提供了旅游基础设施，并建造了大量非常舒适的住宅区，使得传统上非常贫穷的当地居民能够更为惬意地生活。政府也与宗教领袖合作，重建了一座遭到严重损毁的大型寺庙。

之后进入藏区的入口，要算是通过对四川最西部一所佛教学校的探访。通过“英雄和小魔女”国际访问艺术家项目，我得以在学校驻留了两周。在学校里我结识了游牧民的后代，他们从四到六岁就待在这所学校里，直到可以工作的年龄。一个社会有着众多表现形式，但是如果能了解其中的儿童，社会就不能对其虚伪矫饰。看着这些近乎原生态生活的孩子们，我感到非常神异。他们的帐篷今天搭在这座山上，明天则在另一座山上，在苍狼和熊罴奔跑、秃鹫飞翔的原野中迁徙。他们是一群拥有敏锐、几乎可以说是卓越智慧的少年，在课堂上，他们展示了这些特质。

我第四次进藏是在2019年，通过中央政府和西藏自治区政府的邀请，来参加一场与“一带一路”倡议相关的西藏发展论坛。这次的行程由官方协调，让我们了解到了政府对该地区发展的庄严承诺。通过完善基础设施建设、社会服务、教育项目，开展多样旅游服务，推进本地化生产与其他战略的实施。

我发现藏族人的世界是另一个世界。对藏族人而言，现实是由神明所创造，对物质世界的理解以另一种方式存在：每天的时间、个人的生活、人与人之间的关系都尽然不同。生命的意义、渴望、对世界的愿景则是非常独特的。而我见证了中国政府对这种生活方式的尊重和保护。

万戴：我们从具体的案例，回到更宏观的观察。作为在中国问题领域经验丰富的媒体人，您是否形成了自己的中国知识版图？

伍志伟：确实，我对中国的一些关键性问题有了全景式的了解。我看到了一个文明型国家实现了里程碑式的发展，以恢复它在历史上的地位。这并不完全是一种回归，但确是中国存在的一种历史周期运动：回到的是同一个位置，高度却进入了另一个层面。具体到这次的情况，中国达到的水平远比上次成为世界强国时要高得多，这是由前所未有的经济规模和社会层面消除贫困的壮举所达到的。在几千年的历史中，中国第一次不再有穷人。

另一个塑造中国面貌的关键因素是——中国正处于开放阶段。这是中国在其历史性演变中经历的两个阶段之一。这是一种特殊的开放，因为这是在激烈与高速的全球化进程中所作出的决定。如此，中国的开放就是向世界各国发出邀请，以建立一个合作共同体。

还有一个关键因素，是作为底部支撑的深层人道主义。这一点存在历史渊源，但也有着坚实的现实基础，即中国人民选择了社会主义作为生活方式。人道主义意味着人的地位高于一切。尽管存在着一种经济主义的幻象，但中国经济的高质量发展是为了让所有人都能过上有尊严的生活。

在过去的40多年间，中国发展的速度持续加快，我认为这也造成了几代人之间的巨大差异。虽然中国从未丢弃过任何传统，但一代代新人也在增添着强大且独特的元素，导致无法对国家长期的发展方向作出一个清晰的预估。这与革命成功的社会存在的典型挑战相关：一旦引起革命的问题得到了解决，基本的需求得到了满足，就需要创造一个新的未来。在那个未来中，社会不平等可能会获得处理，环境问题也一定会得到解决。中国努力建设生态文明，发展技术应对当前诸多挑战，是塑造中国面貌的又一个关键点。

万戴：您的教育背景是人类学。在所有的学科门类中，人类学可能是最重视培养了解他者能力的学问。在您对中国的考察之中，这门学科有没有给您带来一些特殊的方法论？

伍志伟：当然，我需要借助我在人类学方面所受的训练，才能应对中国带来的持续挑战，因为这与我所属的文化截然不同。一方面，中国迫使你从她的术语、她的逻辑、她的世界观、她的现实构建方式来理解她，其程度比我经历过的任何其他社会都要高。另一方面，思考中国的关键性问题，不可避免地会让我重新审视自身现实中的关键部分。因此，若想了解中国，需要我尝试解构与分析自己原生文化中的重要节点。

同样，也需要依照人类学传统，以田野调查为基础，面对中国的不同情境。纵观其历史，人类学发展完善了这项研究工具。这是一套感知性技术，且不排斥直觉和主动参与，即将个人经验加入其中。人类学家将自己沉浸于他人的生活中，使得自己受到他们及其生活方式的影响、侵蚀并有所改变，这种训练的成果就是某种知识与某种理解。

万戴：在您的作品里，可以发现一种新闻与文学的交杂。我们可以将《穿越中国的10134公里》当作一个范例。这部书中出现了您的回忆、棕色笔记本、与记忆对话、社交分享和图片之间的互文，而这种互文又在某种意义上重构了这次旅行。拉美当代文学如何影响了您的新闻写作？您又希望在自己有关中国的文字中表达什么呢？

伍志伟：我认为自己是当代拉丁美洲文学的一部分。受多种文学流派的影响，我书写关于中国的文字。可以说，拉丁美洲的现实经验以私密关系的方式影响我；拉丁美洲的情感则作为展开现实的空间影响我。同样，我的文学是拉美的，因为它是对一种语言的探索。它由对文学本身、对其类型、对其身份、对其传统、对其追求的关注所驱动。

在这种艺术伦理中，拉美文学产出了一种虚构与现实间的张力。作家里卡多·皮格利亚（Ricardo Piglia）在中国有一位杰出的研究者——楼宇博士，她也是《人工呼吸》中文版译者和皮格利亚在中国的重要传播者。皮格利亚或许是对上述问题做了最好说明的作家。他曾经讲过，文学就像他父亲对于扑克的定义：“在说真话的时候，努力让别人认为他在说谎。”这也意味着，只有当作家进入虚构的道路并放手前行时，真相才会呈现。

在这个意义上，我对中国和拉美之间的奇幻对话尤为感兴趣。在中国，对加西亚·马尔克斯（Gabriel García Márquez）的阐释与其他国家有相同之处，但也有着自己的特色。这是一种根植于独特幻想中的文化所产生的迷恋。八个世纪前的欧洲人相信，在中国真的有龙飞翔在天空。之后，欧洲见识到了与天空中的龙一样强大，甚至更强大的发明。如今，中国拥有匕首般刺破云层的大厦，拥有能巡视火星的设备，拥有令人叹为观止的高速铁路网。幻想与现实再次合而为一。这种张力，与加西亚·马尔克斯及所有拉美作家的作品那样展现得如出一辙。

万戴：在这里我们讨论一些新问题，应当也是您在中国不常被问到的问题：您在拉丁美洲的工作状况。这个话题应当从《当代》杂志开始：为什么创办《当代》？《当代》杂志在阿根廷社会中扮演着怎样的角色？

伍志伟：《当代》杂志由三位对中国感兴趣的记者，卡米洛·桑切斯和内斯托尔·雷斯蒂博与我在2011年创办，其时正值中阿战略合作伙伴关系建立满7年。当时我们感觉，中国在世界舞台上的影响力将会继续扩大，而中国与我国的关系也将日益重要。此外，当时我们三个人也已经是在传媒业中打拼多年的成熟记者，正在谋求创立自己的媒体。在阿根廷，我们是唯一致力于报道中国的媒体。

《当代》杂志的贡献，是让阿根廷社会中的各种机构，在其与中国达成合作或存在相关意愿时，能够了解到相关信息。一方面是企业界，从大型企业到微型企业，都明白与中国建立关系是关键所在。另一方面，是从国家级到省级的政府公务人员，无论来自外交、贸易、农业、科技、工业、金融、文化及其他领域，都在与中国开展合作。我们的读者群还包括致力于国际关系研究，特别是对华关系研究的智库及其他研究机构。此外，还包括高校和其他学术机构的研究人员和教师，特别是在经济学、国际关系、社会科学及科技等领域。有志于了解中国的文化界、教育界人士，以及对许多中国议题感兴趣的大众读者，都能够通过我们的杂志了解相关信息，包括体育、武术、烹饪、时尚等。

万戴：在您看来，从墨西哥城到布宜诺斯艾利斯，拉丁美洲对中国有足够的了解吗？拉美人如何获得相关信息？

伍志伟：遗憾的是，拉丁美洲人民能够获取的中国信息非常之少，而且质量也比较低。一来，我们这些国家中的强势媒体是经济集权的一部分，与美国关系紧密。美国谋划的对华冲突，就是通过这些媒体在常识与象征层面上实施的，对中国的偏见与假新闻的轰炸也持续不断。除古巴外，美国与其欧洲和其他大陆盟友的传媒集团所进行的持续传播活动，得到了拉美强势媒体的放大。正是因为有关中国的信息在拉美强势媒体中没能占据足够权重，大众缺乏合适渠道了解中国，我们才创办了《当代》杂志。作为中国内容的专业报道者，我们时常会直接咨询我们在中国的联系人，并阅读中国媒体的报道。同时我们也向能客观报道中国的国际媒体请教，这些媒体旗下常常拥有专业的学术研究人员。

万戴：事实上，对于两个相距甚远的国家或文明，理解对方似乎是一个难以完成的任务。您认为怎样才能建立起一个公平有效的模式，以实现上述目的？

伍志伟：我认为，了解另一种文明，除了频繁接触之外别无他法。接触、整理、打乱、合作开启任务，然后失败、成功、分离、复合、尝试不同合作模式，再发现互补性、意识到不兼容性，之后调整距离。在我看来，与另一种文明的接触是可行的。我相信，两个民族若想相互了解，就必须在“简单生活”中进行接触：与他者的孩子、他者的梦想、他者的恐惧建立联系，了解他在空闲时间做什么，了解他的伦理、他如何对待自己的身体、他的美学，当然也允许对方了解自己。

万戴：这么说，在阿根廷社会中您不仅仅是一位观察者，还是跨文化传播活动中的重要一员。对于这个任务，您的想法和原则是怎样的？您目前在做什么，又有着怎样的计划？

伍志伟：我属于这样一代拉丁美洲人：我们认为，只有当一个人寻得一种使命并投身其中时，他的生命才有意义。我的使命，是和阿根廷人分享我对中国的体验与理解，并将这些传递给我的孩子们。这使得我成了阿根廷与中国之间的一座桥梁。这座桥日复一日地建造着，在建造的同时也支持着交流。

我将自己的工作视为打造一座连接传播、文学与教育领域的桥梁，这是我有能力涉足的领域。我把自己建成的桥梁提供给阿中两国的政府机关、高校、企业、社会组织，这些机构都在寻求着相互联系。从技术角度来说，我的计划是继续办好《当代》杂志，继续书写关于中国和阿中关系的书籍，尝试创建其他媒体，继续为商人、公务员、记者和学者开展培训，最终为建立更大规模的阿根廷及拉美涉华、涉对华关系的记者队伍作出贡献。

作者系中央广播电视总台记者、中国拉丁美洲学会理事